转嫁危机不可持续 中国治理模式可持续吗？（组图）

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多维：人们回看这场席卷全球的疫情时，可以从政治学、经济学维度进行多方面的总结和反思，比如政治学维度的不同政治制度和治理效能之辩，经济学维度的短期冲击与长期影响。除了政治学和经济学的维度，亦很需要从社会学乃至人类学的维度进行思考与总结。你作为社会学家，结合各国抗疫情况，如何从社会学维度总结与反思这场疫情？

黄平：目前确实多数的讨论集中在政治学、经济学，还有国际关系方面，毕竟这场疫情严重冲击了各国的治理体系，考验了治理能力；经济层面的影响也很大，包括就业与民生等；还有对国际关系也有直接影响，至少原来各类国与国之间的活动受到明显限制等。但是，怎么从社会学乃至人类学的维度来思考，确实是很好的问题。严格来讲，这次全球性大疫情直接挑战的不只是经济增长、就业、公共治理或者国际关系的变化，它也切实为百年未有的大变局新增添了变量，在这个大变局下的大疫情，让我们必须重新思考一些问题，比如日常的小区生活与管理，人际间交往方式与互动等，这都是社会学的维度。

比如武汉抗疫那一仗，能够那样打下来，除了体制的力量、政策的作用，社会的力量也不容小觑，其中社会层面的组织和管理，个人层面对社会规范的的适应、遵从、配合，包括要不要配合隔离，要不要戴口罩，要不要去人多的地方，要不要勤洗手等，这些都与小区相关，也与小区中一个个具体的个人相关。其实不只是内地，香港、台湾等华人社会，也包括新加坡以及东南亚一些国家，在这方面也与欧美民众与社会的应对方式很不一样。我过去很多年做内地和发展中国家农村的小区研究，结合这次疫情，我认为对于小区以及它在防疫抗疫中的作用，认同感、安全感和凝聚力这三点比较重要，需要给予更多关注或重视。

认同感、安全感和凝聚力，这几个方面恰好是传统意义上社会学、人类学在做小区研究时需要注意的，“小区”不是简单的行政划分或物质建设。至于现在大家都面临的疫情防控，整个亚洲社会或东亚社会相对而言都控制得比较有特点。这里面，就有上述这些“文化因素”在起作用，这些因素可能是几千年的传统、几百年历史积淀才形成的，也包括中华人民共和国成立之后一些新的制度和社会组织方式的出现，改革开放以来的一些新变化，都成为了这次防疫抗疫中的“基层组织”或小区治理的特色，也确实发挥了很大作用。这些，恰好是社会学乃至人类学过去一直在研究的，而不是仅仅从经济学角度就能说明或理解的。

多维：目前中国疫情防控取得阶段性成效，其中既有体制的优势，也得益于信息科技变革带来的便利，尤其是大数据的使用。确诊患者的行程追踪，密切接触者的排查，健康码的大面积推广和使用，都离不开大数据。而大数据的背后，则是民众对隐私权的出让。在疫情危急关头，这是没有办法的办法，但当中国从战时状态走出，进入日常状态后，如何最大限度保障民众的隐私权，避免发生诸如成都确诊女孩因个人信息泄露遭遇千万人网络暴力的情况，就显得尤其迫切。你怎么看今天大数据和人工智能的普遍使用？武汉大学法学院教授秦前红在接受我们采访时曾谈到，中国亟须建立灾害防控的正义伦理，对此你怎么看？

黄平：其实并不是由于这一次疫情才导致民众要不要出让隐私和隐私权问题，我们早已经生活在一个高度信息化的时代。客观地说，民众最有隐私的时代其实是信息最不发达的时代，在现代社会，我们早都已经日益将自己的各类信息出让或公开了。比如，任何人去银行开一账户，或者上网网购一次，某种程度上都是一次隐私的出让或个人信息的泄露，那还要不要出行？要不要上网？只要回答是，这些都得如实填报。记得1985年我去英国的时候，无论是办个居住证件还是开个银行户头，都要填很多过去在国内生活几乎无人问及、因此自己也无需记在心里张口就能说出的信息；到了1995年我在美国，即使是使用新的微软系统也必须提供更多基本信息。

人类从部落、狩猎、农耕社会到工业社会，再到现在日益信息化的社会，意味着生活方式、交往方式和思维方式的巨大变化。本来人就是群居的、社会的，即使在文明的早期，如今更是日新月异，现代社会的开放性与个人信息的私密性之间，越来越形成一种张力，我们越是在信息化的社会里，越对个人信息的保护敏感，导致社会治理方式与传统的治理方式不是简单的延续，事实上也根本无法守旧，更无法倒退。

在这样一个日益信息化的时代，各类信息瞬间产生于各个角落，也瞬间传播到各个角落，真可谓信息爆炸，很多时候连真伪也无法辨识。冷战后的这一轮全球化，与前两轮最大的区别之一就在于，它除了资本、商品、服务等，还增加了科技和信息的多向流动。前面的两轮全球化，第一轮是英国或欧洲主导的以工业化为标志，第二轮是二战以后美国所主导的全球化。而如今这一轮有越来越多的不确定性，主要的一个原因，就在于信息瞬间产生、瞬间扩散，而且是以几何级数在增长。

在这样一个背景下，全球大疫情来了，我们是利用信息、迎着信息时代来动态地掌握和提供所需要的信息，还是以保护隐私为由，给病毒传播与蔓延大开方便之门？包括英国在内的一些欧洲国家，一开始也按传统办法，有的还认为可以靠“群体免疫”，不必要求居民保持社交距离，甚至对中国的做法进行批评乃至嘲笑，但是后来随着病毒蔓延，越来越多的人被感染，他们也开始既限制个人的行动自由，也掌握个人的行动轨迹。

至于说背后的伦理问题，其实任何事都会有伦理问题，包括病人看病吃药，医生治病医病，都有伦理问题。现代性，在很大程度上是一个一个的悖论，多数人和多数社会，最终都要以自己的方式去顺应时代，而不是做鸵鸟或者当鲁滨逊。把自己关起来锁起来是保护不了自己的，应该去迎头面对这些个悖论，才能在顺应它们的同时还塑造它们，这不是简单立个法就能解决的，更不是宣布用法律保护隐私就能解决的。而且，即使是道德与法律，也只能在嵌入到具体的社会历史语境中，才能生根、生效。

“转嫁危机”不可持续

多维：你长期以来关注中国城乡二元结构和乡村建设的问题，中国能克服这次新冠肺炎疫情危机，有观点认为得益于中国城乡二元结构。现任中国人民大学农业与农村发展学院院长的温铁军老师在《八次危机》中通过分析中国的历次危机和经验，最终得出结论：中国与西方特色工业化长期向外转嫁成本最显著、最本质的区别在于，在中国特色的城乡二元对立的基本体制矛盾约束下，发生的是内向型的制度成本转嫁，也就是说，凡是能向农村直接转嫁危机代价的，则集中于城市的产业资本就可以实现“软着陆”，原有体制也就得以维持；凡是不能向农村直接转嫁代价的危机就不得不在城市“硬着陆”，遂导致政府财税、金融，乃至整个经济体制的重大变革。

我们知道，中共在毛时代提出“四个现代化”，其中农业现代化一直还在进行中，这种转嫁危机的做法只能是阶段性的，没办法长久。结合中国这么多年的实践，你怎么看有中国特色的城乡二元结构？

黄平：这是一个真问题，温铁军经过多年的研究总结出来的这个认识，是很有洞见的。我自己在这方面的思考不如他系统。在我看来，中国几千年来都是农业社会为主、农民为主，近代以来最大的一次也是最深刻的一次社会变迁就是中共领导的革命，也发生在农村，主体是农民，核心是土地。在由农业向工业转变的过程中，一直到1956年中国国民生产总值中，工业才第一次超过了农业。但是按人口说，持续到上世纪八十年代，乃至进入到九十年代，农村人口仍然是多数。进城的农民工也不是完全城市化，他们的工作、生活虽然已经在城市，但是福利、保障直到现在也没有完全与城市居民一体化。人们所说的城乡二元结构，是多年来形成的，改变需要时间和实践，恐怕也得是渐进式的，因为涉及的人口多，面积广，时间长，是个利益格局的调整，不是一跺脚就能解决的事。当然，已经看准了的，就得抓紧做，已经被实践证明是该改的，就得果断改。

我们该怎么理解“转嫁”问题呢？因为中国是后发国家，不像英国和欧美一些国家，他们在早期阶段用殖民侵略的方式向外转嫁和扩张，资源从殖民地来，商品向殖民地去，人也可以大量转移到美洲、非洲、亚洲，到了美洲还事实上“可以”（不是伦理上“应该”）像对待动物那样去对待印第安人、像对待奴隶那样去对待非洲人，还有用《排华法案》对待华人与亚裔，但对中国这样的后发国家来说，已经没有机会这样去转嫁了，即使不谈伦理（伦理上中国传统文化亦不会如此）。这个是大背景，也是为什么只能走内生式发展，过去很长时间只能强调自力更生，甚至“对内转嫁”。中国1911年推翻了清朝统治，但接着内忧外患不断，1949年建国才真正独立自主，在当时的情况下，已经根本轮不到中国向外转移了，连正常的经济贸易交往也被封锁。

那怎么办呢？工业化必须要搞，而中国的现实是城市小、农村大，城里人少、农村人多，如果只是城市和工业出了问题，包括1958年的大跃进导致发展出现“马鞍型”，那确实可以向农村转移，农民也承受了这个转移，几亿农民一人少吃一口饭。1949年建国后也有过对对于统购统销的争论，客观上，既然要实现工业化，又没有其他积累的来源，那农村和农民就是被迫的甚至是痛苦的选择。之前的几轮“转嫁”可以说都是迫不得已。但确实像你说的，这也不是长久之计。现在，七十多年下来，特别是经过四十多年改革开放，随着工业化、城镇化、现代化高速发展，整个东南沿海起来了，大中城市起来了，很多县城也慢慢起来了，这样就有了更多的化解能力和选择空间。

回到“四个现代化”上来，为什么农业现代化还提的这么高？最主要的原因，相对而言农业农村农民仍然发展滞后，只有通过农业现代化才能解决好粮食生产与供应，才能保证工业和城市，只有通过农村发展乡村振兴，才能有效缓解环境污染令生态恢复，城市的发展与繁荣才有基础，才有意义，否则仍然是二元结构，而且农村不发展起来，没有乡村振兴，城市这一元也不可持续。其实毛泽东当年《论十大关系》，对农业、轻工业、重工业的关系剖析，已经讲过其中的辩证关系，只不过当时还没有条件真正做到。但是今天不仅已经具备了条件，而且也具有了紧迫性，当前“十四五”规划以及乡村振兴计划等，要落实新发展理念，就包括在城乡一体化和乡村振兴过程中，自觉主动解决好地区差距和城乡差距。这些问题解决得越好，“转嫁”问题就越不需要，即没有必要通过一方面受损来换取另一方面发展。

多维：立足城乡二元结构这一基本国情，“十四五”规划以及2020年12月底召开的中央农村工作会议进一步提出优先发展农业农村，全面推进乡村振兴战略，强化以工补农、以城带乡，推动形成工农互促、城乡互补、协调发展、共同繁荣的新型工农城乡关系，加快农业农村现代化，要把“三农”问题作为全党工作的重中之重。你一直比较关注中国的“三农”问题，后疫情时代，中国的乡村振兴最大的挑战是什么？

黄平：要说乡村振兴的最大挑战是什么，我觉得还不是一般意义上的农村发展缓慢，农民进城难，以及农民占多大人口比重，这些是很明显的事情。最大的挑战，或者挑战之一，还是刚才说到的作为最大的发展中国家，最大的人口国家，直到现在还有好几亿人在农村，目前虽然经过上下一心共同努力解决了全面脱贫，但下一步整个广大乡村的可持续发展、绿色发展、创新发展，涉及到这么多人，这么大的地域，它的动力和空间在哪里才是大问题！

我觉得，首先，需要在新发展阶段把新发展理念落实到乡村振兴，而不是一般地提高粮食产量、提高农民收入。其次，要激活整个乡村的动力和创造性，而不是几亿人等政策、等资金、等机会，等“帮扶”，乡村（不是狭义的农村）本身就有巨大的发展空间、巨大的潜在市场，那里的人（不止是农民）也有巨大的需求和发展的潜力，怎样激活、怎样用好？说到底，“发展依靠人民，发展为了人民”，说的就是这个道理。

再次，城乡的格局一定要打破，要走城乡一体化的道路，这样来乡村振兴，而不是继续城是城、乡是乡，在不改变城乡二元格局的前提下“缩小城乡差距”，当然，缩小差距本来就是中国的长远目标，也不仅是城乡之间，还有工农之间、地区之间、贫富之间等，而且，要让乡村宜居、宜人，使人觉得生活在这里有尊严、很骄傲，甚至被羡慕，那样来搞乡村振兴就不一样了。最后，也是特别重要的一点，至少在很长时期内，乡村的振兴，使得乡村也会在更高层次上成为中国巨大的战略空间和战略纵深，在双循环的过程中既是发展重点，也是发展余地，这样，“大有大的好处”就在更高意义上显现出来了。

多维：早在2009年，也就是改革开放三十周年之际，你就提出中国要探索新的治理模式。按照你当时的说法，“改革开放三十年，中国经历着社会大转变，一个新的挑战是怎样重新建立国家权威，新的治理模式如何与动态、开放和利益多元、诉求多样的时代相适应。中国如果走出一个在治理体制上的全面、协调、可持续的模式，中国社会和整个世界必将更加和谐。”你同时也提到，需要把中国的社会与国家、民众与政府的关系放在历史的过程中加以认识和探讨，还要把它纳入当今时代的大背景之下——社会的流动性、开放性增强，利益也越来越多元化，人们的诉求也越来越多样化——来探讨。十多年后的今天，中国是否探索出了新的治理模式？此一模式可持续吗？

黄平：如你所说，改革开放三十年的时候我提过，今天这个问题更迫切了。实际上，在历史长河中，中国一直有自己的道路，近代以来，不管是借鉴学习他国经验，还是从中国传统治理中继承，还是自己的创造和创新，中国都在走着自己的路，当然摸着石头过河也走了不少弯路，但路毕竟是中国人自己一步一步走出来的，其中有的东西是过去几千年就有的，无非是如何继承和扬弃、如何发扬光大；有的是学习借鉴他国他人的，无非是如何对待他山之石，而不是照猫画虎；有的是百余年来艰难曲折中琢磨探索出来的，现在要把它们总结提炼升华到自觉意识和理论的高度。

而今天已经不只是中国，全世界各国各个地区都面临着一个开放的、信息化的、大流动的社会，利益多样、诉求多元化，文化也多样化，价值取向也纷繁复杂。在这种情况下，如果再把经济、社会、政治、国际关系等都纳入进来，那么，所谓的不确定性，其实就是题中应有的东西，时不时出现黑天鹅灰犀牛什么的都不奇怪，还有人用“陷阱”这样的词汇来形容可能的风险也不奇怪。中国至少由于是大一统、大社会，多元一体，所以它的治理有其自身的特点，例如和而不同的理念及其所包含的包容性与学习型，还有“大我”“小我”之间的关系以及我中有他、他中有我的思维与交往方式，体现到治理上更强调平时日常的协调与沟通，这些都为新的治理体系和治理能力的现代化提供了非常宝贵的现实资源，以此来治理一个几十年来以最快的速度、最大的规模和最稳的势头往前发展的社会，这在人类史上是罕见的，甚至是前所未有的。

在这个情况下，不仅学者爱讲的自由与公平、隐私与秩序等，而且城市与乡村、个人与社会、中央与地方、整体与局部、中国与世界之间的关系，经常呈现为矛盾与张力，都需要根据实际情况不断平衡、根据实际需要不断调整，这次全球大疫情就是一例。

所以，大社会、大一统是多元一体、和而不同，“大有大的好处”，但在这样的基础上或大背景下，还必须适应高速的信息化，甚至是信息瞬间爆炸的时代，同时又是利益诉求多样化、文化价值多元化，这样，不确定性不仅是“外部原因”导致的“蝴蝶效应”，故社会治理也不能吃老本。现在为什么这么强调社会治理体系与治理能力都要现代化、都要创新呢？因为时代发展太快了，很多信息技术不仅发展快，而且应用也快，一旦被广大民众特别是青年人应用到他们的工作和生活中，很快就改变我们的思维方式、生活方式、交往方式，当然社会的治理方式就得适应这些变化。

因为，一方面整个世界都已经越跑越快，越来越为我们所不认识，恨不得过去的知识越来越不管用了，“世界正飞速远离我们而去”；另一方面所有国家和社会都面临着不断改进和更新治理方式的问题，尤其在今天百年未有之大变局下，又突然来了个百年大疫情，只看各国如何应对和每天都有疫情蔓延新情况就可见一斑。

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